Перово-спелео

[Мороженый Дог]

Пока что все что тут звучит больше похоже на истерию со стороны отдельных личностей.
Что касается планов сокращенным составом рабочей поездки на ГК в январе - не тебе-ли знать (благо ты присутствовал при разговоре в этот четверг), что:
- убеждений в безопасности и розовых очков ни у меня как у руководителя, организатора и идейного вдохновителя этой поездки так и у потенциальных участников нет
- что планы по ГК сдвинуты на неопределенный срок и рассматривается совершенно другой район для зимней РАБОЧЕЙ поездки кратким составом.

Поэтому продолжение конкретно твоего выступления в этой теме лично мне видится именно как попытка достичь чего-то что лежит совершенно вне сферы клубных интересов.

[Морозко]

Меня удивляет простота твоей тактики по ГК.
Я понимаю, что в пещере мы в "полной безопасности".
Но ты как то упустил отрезки заброски и сброски туда, а это 12 км пути и минимум по два часа времени. Я о том, что ты эти два отрезка совсем не стал рассматривать.
Ты всё ещё считаешь, что проблемы там могут возникнуть только от залётных алко-туристов. Так вот, это ошибка. Более того, я уверен, что при заявке в местном МЧС (на данный момент!) они категорически запретят группе посещать данный район.

Я не против поездки на Сары-Талу как таковой, это мой любимый район. Но, к сожалению, сейчас не то время. Подождем годик-другой, там всё изменится.

Ну, и при таком стиле разговоров, мы так и не придем к выработке конкретных предложений по выработке правил безопасности в экспедициях, которые гарантируют Ваше (как руководителей) и Наше (как участников) спокойствие и здоровую атмосферу в коллективе.

[Мороженый Дог]

[leck mich]

Приехал домой, почитал, впечатлился. Не ожидал, что несколько сухих фактов изложенных мной вызовут такую бурю эмоций. Г-н Белоусов всячески пытается задеть меня, вызвать перепалку и уйти в сторону от основной темы. Не буду поддаваться на провокации, но пару слов все-таки скажу.

[LasHanA]

[Макароныч]

Полностью разделяю позицию Олега Парфенова.
Хорошо понимаю, почему Олег написал сначала в личку.

Тема безопасности, без сомнения, очень важная и очень острая.
Вот только Самохин пишет вовсе не для анализа этих происшествий.

Отвечу Самохину.

Твой выпад против меня относительно пьянки в тот вечер в коше полностью надуман. Разочарую тебя. Я ждал тебя и Таксу абсолютно трезвым, разбираясь в сложившейся ситуации и удерживая контроль над пьяными "гостями". Ждал в насквозь мокром изотермике и переоделся только после вашего прихода. И уже только после того, как все наши вернулись и укладывались спать, выпил 1 рюмку.

[leck mich]

Макароныч

Снова переход на личности. Видно Григорий у вас тоже не осталось аргументов. Спасибо конечно за внимание к моей персоне, но все-таки я этого не заслуживаю. Тема о безопасности, а не о том, кто, как сделал и что сказал. Повторю- о безопасности... Видно некоторые не понимают, что это значит, или просто не хотят понимать.
_________________
leck mich am ABC

[leck mich]

P.S. 1
Меня здесь некоторые очень хорошо дерьмом полили. Это даже к лучшему. Наконец то они учатся говорить свое мнение в лицо и публично, а не шептаться между собой. Мне плевать. Оправдываться и опровергать ничего не собираюсь. Инакомыслие всегда было не в моде. У кого мозг не заплыл жиром, не отравлен алкоголем и не затуманен последствиями детских травм, тот понял, что я хотел сказать

P.S. 2
Прости Григорий, оклеветал тебя. Пускай ты не пьянствовал. Допустим, ты пил чай, компот, воду, или что другое, сидя с ними за одним столом, улыбаясь и ведя непринужденную беседу. А теперь конечно ты герой в мокром изотермике, который удерживал контроль над ситуацией. Ниразу не думал о том, как предотвратить возникновение оных?

P.S. 3
И напоследок вопрос по теме безопасности лично к тебе Гриша. Может ли психически неуравновешенный человек руководить экспедициями и брать на себя ответственность за жизнь и здоровье людей? Жду ответа…

[Макароныч]

Перечитал еще раз всю тему, пытался в сообщениях Самохина найти что-нибудь, кроме демагогии и манипулятивных попыток сыграть на эмоциях. Найти не удалось. Поэтому мое участие в этом балагане закончено.

[Fiztex]

Только сейчас дошли руки написать по поводу сабжа. Правда теперь разрываюсь между нежеланием участвовать в сраче и заблуждениями на тему, что кому-то мое мнение может быть интересным или полезным.

К Серёге:
Тема безопасности слишком важна, чтобы обсуждать её на перовском форуме, который читает раз в месяц меньшинство заинтересованных - это раз. Во-вторых, не вижу смысла в топике без конкретных вопросов (а не абстрактное "доколе"), а о конкретных предложениях я вообще молчу. Я также считаю, что события прошлой Сарталы были перетерты и заинтересованные люди сделали выводы. Новички об этих событиях, полагаю, узнают на лекциях по ораганизации и безопасности экспедиций. Другая форма информирования кажется достаточно странной.

И главное. Ты, Серёг, часто высказываешь правильные и разумные мысли. Тебя даже хочется иногда поддержать. Но как только ты облекаешь эти мысли в форму, создается впечатление, что сам сабж тебя волнует гораздо меньше, чем личная неприязнь к Грише. Возможно, ты делаешь это неосознанно. Возможно, это только мои личные ощущения, хотя подозреваю, что не только мои. Я не хочу кидаться обвинениями, просто выражаю то, что мне кажется со стороны.

Мои наблюдения косвенно подтверждаются наездом на Гришу, который ты не преминул включить в заглавный пост. К Грише может быть много претензий, но ты выбрал самую абсурдную и, похоже, что не совсем достоверную. Если говорить по существу, напомню, что в самом начале экспедиции демонстративный отказ от общения с местными (а они тогда себя еще не проявляли с криминальной стороны) чуть не привел к стрельбе.
И ещё. Ты очень зря смешал в одну кучу все ЧП. Многочисленный опыт турклубов и спелеоклубов показывает, что машины и на ровном месте переворачиваются. А уж трагедию в Строгино приплетать сюда полагаю было вообще достаточно цинично.

К Таксу:
Школьная экспедиция на Сарталу в ближайшие несколько лет исключена. Несколько здравомыслящих человек (включая меня) полагаю, могут обсуждать между собой что угодно. И тема безопасности - главная в этих обсуждениях. Не сочти этот комментарий нежеланием видеть тебя в этих обсуждениях - как раз наоборот, просто я о том, что никого из неосведомленных людей туда не заманивают.

К Мордогу:
Вынужден подтвердить, что Такс ни в коей мере не преувеличивает серьезность инцидентов прошлой зимы, которые случались (какие-то более серьезные, какие-то менее) чуть ли не через день. Причем, серьзных инцидентов было минимум 3.

Ко всем:
Безусловно к вопросу безопасности экспедиций необходимо подходить максимально серьезно, а если нужно то и жестко. И мне кажется, что вряд ли на форуме найдётся человек, который с этим утверждением будет спорить. Что необходимо - это обсуждать конкретные вопросы, а не поливать друг друга грязью, это ещё никогда пользы не приносило.

Также каждому необходимо быть максимально ответственным, когда дело касается безопасности. И в связи с этим есть один момент, который меня сильно удивляет. По некоторым тезисам отдельных участников создается впечатление, что это форум детского сада, а не взрослого спелеоклуба. Да, безусловно, руководитель несет формальную ответственность за безопасность и организацию экспедиции. Но! У каждого своя голова на плечах тоже должна быть. Никого силком в экспедиции не тащат. Согласен, что не все участники в состоянии адекватно оценить опасность мероприятия, но большинство участников - взрослые здравомыслящие люди. Неужели кто-то из тех, кто ехал в прошлом году в КБР ожидал увидеть белых и пушистых местных? То, что там иногда стреляют и взрывают, было для всех секретом? Скорее, все полагали, что как и во всех прошлых годах, всё пройдет тихо и мирно, и шансы были достаточно велики. Не прошло. Только не нужно перекладывать всю ответственность на одного человека. Со стороны спелеогруппы было огромное множество косяков, начиная от подготовки, заканчивая поведением в экспедиции. Эти косяки нужно тщательно обсуждать (и большая часть из них в свое время обсуждалась) и не повторять в будущем. Я лично в полной мере ощущаю свою часть вины за них. Мне только не понятно, почему некоторые взрослые здравомыслящие, более опытные люди не задаются вопросом: "что лично я сделал в той экспедиции, чтобы предотвратить инциденты". И "что я сделаю, помимо раговоров, чтобы подобные инциденты не повторялись".

На всякий случай замечу, что тебя, Такс последний упрек уж точно не касается, имхо, тебе в значительной степени принадлежит заслуга мирных исходов значительной части инцидентов. Но вот перекладыванием групповой ответственности на одного человека и ты несколько грешишь.

P.S. Теперь все дружно можете упрекнуть меня в переходе на личности и в отсутствии аргументов [/i]

[Морозко]