Список форумов Перово-спелео Перово-спелео
Сайт спелеоклуба Перово
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Безопасность экспедиций
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Перово-спелео -> Основной Спелео Форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мороженый Дог



Зарегистрирован: 29.09.2007
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт, 2011 20:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пока что все что тут звучит больше похоже на истерию со стороны отдельных личностей.
Что касается планов сокращенным составом рабочей поездки на ГК в январе - не тебе-ли знать (благо ты присутствовал при разговоре в этот четверг), что:
- убеждений в безопасности и розовых очков ни у меня как у руководителя, организатора и идейного вдохновителя этой поездки так и у потенциальных участников нет
- что планы по ГК сдвинуты на неопределенный срок и рассматривается совершенно другой район для зимней РАБОЧЕЙ поездки кратким составом.

Поэтому продолжение конкретно твоего выступления в этой теме лично мне видится именно как попытка достичь чего-то что лежит совершенно вне сферы клубных интересов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Морозко



Зарегистрирован: 23.12.2008
Сообщения: 135

СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт, 2011 23:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня удивляет простота твоей тактики по ГК.
Я понимаю, что в пещере мы в "полной безопасности"Rolling Eyes.
Но ты как то упустил отрезки заброски и сброски туда, а это 12 км пути и минимум по два часа времени. Я о том, что ты эти два отрезка совсем не стал рассматривать.
Ты всё ещё считаешь, что проблемы там могут возникнуть только от залётных алко-туристов. Так вот, это ошибка. Более того, я уверен, что при заявке в местном МЧС (на данный момент!) они категорически запретят группе посещать данный район.

Я не против поездки на Сары-Талу как таковой, это мой любимый район. Но, к сожалению, сейчас не то время. Подождем годик-другой, там всё изменится. Wink

Ну, и при таком стиле разговоров, мы так и не придем к выработке конкретных предложений по выработке правил безопасности в экспедициях, которые гарантируют Ваше (как руководителей) и Наше (как участников) спокойствие и здоровую атмосферу в коллективе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мороженый Дог



Зарегистрирован: 29.09.2007
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт, 2011 23:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Морозко писал(а):
Меня удивляет простота твоей тактики по ГК.
Я понимаю, что в пещере мы в "полной безопасности"Rolling Eyes.
Но ты как то упустил отрезки заброски и сброски туда, а это 12 км пути и минимум по два часа времени. Я о том, что ты эти два отрезка совсем не стал рассматривать.
Ты всё ещё считаешь, что проблемы там могут возникнуть только от залётных алко-туристов. Так вот, это ошибка. Более того, я уверен, что при заявке в местном МЧС (на данный момент!) они категорически запретят группе посещать данный район.

Я не против поездки на Сары-Талу как таковой, это мой любимый район. Но, к сожалению, сейчас не то время. Подождем годик-другой, там всё изменится. Wink

Ну, и при таком стиле разговоров, мы так и не придем к выработке конкретных предложений по выработке правил безопасности в экспедициях, которые гарантируют Ваше (как руководителей) и Наше (как участников) спокойствие и здоровую атмосферу в коллективе.


Флудерастия и дешевая безосновательная риторика. Детальная тактика не оглашалась и не обсуждалась так как предполагалось решать более общие вопросы.
А что касается разделения на руководителей и участников - то все просто. Доверяешь руководителю и он доверяет тебе - все ок. Если что-то не устраивает - либо не едешь или едешь с другими либо пытаешся сделать что-либо сам, а не мыслью по древу в форуме.

2 страницы нафлудили, высказали кучу претензий без привязки к личностям и персоналиям - просто на клуб целиком говнеца накинули - и сидите гордые осознанием собственной крутости.
Что-то не увидел попыток не то что предоставить, а даже показать альтернативы или конкретные предложения.
Я согласен с тем что несколько последних поездок под руководством Гриши были далеки от идеала руководства. В частности именно поэтому нашел время и организую поездку так как считаю нужным я.
Как это будет - увы - судить не мне и тем более не вам, а непосредственным участникам будущей поездки.
Да и в клубе эти вопросы лично обсуждать как-то не стремитесь - хотя казалось-бы - самое место.
Что делаете вы кроме трепа на форуме и кидания грязью ?

За сим откланиваюсь, в этой теме больше не отвечаю. Все участники этого треда знают меня лично. При желании - в клубе в четверг или на тренировке обсудим - подходите если сочтете нужным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
leck mich
Заблокирован


Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 184

СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт, 2011 1:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приехал домой, почитал, впечатлился. Не ожидал, что несколько сухих фактов изложенных мной вызовут такую бурю эмоций. Г-н Белоусов всячески пытается задеть меня, вызвать перепалку и уйти в сторону от основной темы. Не буду поддаваться на провокации, но пару слов все-таки скажу.
Белоусов писал(а):
Подобные происшествия с приставаниями пьяных мужиков к женщинам, к сожалению, встречаются сплошь и рядом и в любой стране и месте мира. Так что Сары Тала не какое либо особенное место. Почитайте другие форумы посвященные туризму. Что здесь обсуждать...

Я потрясен. Значит, попытка изнасилование или просто домогательство вполне нормальное явление и не надо на него обращать внимание, по мнению Сергея Ивановича…
Г-н Белоусов, я желаю вам успехов в ваших замечательных поездках, но будьте осторожны в Амазонии, говорят там водится много диких обезьян. Вдруг вас там случайно, какой нибудь гамадрил отымеет… Мы же этого не переживем.

Иван, от тебя не ожидал такого отношения к поставленной проблеме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
LasHanA



Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт, 2011 14:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мороженый Дог писал(а):
... Представься пожалуйста - "не узнаю вас в гриме".


Да, прошу прощения, в порыве забыла представиться, а потом не было возможности.

Надеюсь, ответила на твой вопрос, Вань?

Про то, что ничего не менялось - тут я говорила о том времени, когда ездила в экспедиции. Возможно, в последние две экспедиции что-то поменялось, надеюсь в лучшую сторону.

Морозко писал(а):
Это серьезный и громкий призыв пересмотреть подход к безопасности в экспедициях и подготовке к ним!


Мне кажется, что Женя наиболее точно сформулировал цель данного обсуждения. И я не понимаю, почему опытные порядочные товарищи-руководители упорно игнорируют это и пытаются все обернуть в перепалку, вместо того, чтобы задуматься!
_________________
Выбирая себя, ты выбираешь чью-то судьбу
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макароныч



Зарегистрирован: 07.06.2007
Сообщения: 456
Откуда: Москва, Перово

СообщениеДобавлено: Вт 18 Окт, 2011 5:01    Заголовок сообщения: Ответ топикстартеру Ответить с цитатой

Полностью разделяю позицию Олега Парфенова.
Хорошо понимаю, почему Олег написал сначала в личку.

Тема безопасности, без сомнения, очень важная и очень острая.
Вот только Самохин пишет вовсе не для анализа этих происшествий.

Отвечу Самохину.

Твой выпад против меня относительно пьянки в тот вечер в коше полностью надуман. Разочарую тебя. Я ждал тебя и Таксу абсолютно трезвым, разбираясь в сложившейся ситуации и удерживая контроль над пьяными "гостями". Ждал в насквозь мокром изотермике и переоделся только после вашего прихода. И уже только после того, как все наши вернулись и укладывались спать, выпил 1 рюмку.

Цитата:
Уже почти забылась трагедия в Абхазии.

НЕ ЗАБЫЛАСЬ. "Второе" (или "третье" или "энное") рождение не забывается.
Цитата:
Не вижу, чтобы мы взяли какой-то урок из этого.

Если ТЫ этого "не видишь", вовсе не значит, что никто не ИЗВЛЕК уроков из прошлых ошибок.

Обвинять дело нехитрое. Построить систему безопасности посложнее будет.
Вот только
Цитата:
... никаких предложений я больше высказывать не буду, хотя их у меня хватает.


Почему ты так поступаешь. Потому что
Цитата:
Гриша Саневич в категоричной форме выразился, что у него нет необходимости в моем участии в жизни перовского клуба.
Вот только смысл цитаты немного искажен. Я говорил, что нет необходимости в твоем участии в той форме, в которой ты предлагал.

Зачем ты сваливаешь в кучу три разных ЧП, к сожалению, тоже понятно.
Ясен день, что на орг. собрании (вводной лекции) спелеошколы НТП не обсуждались эти ЧП, чего тут сомневаться?
Тебе очень хочется показать, какая страшная организация, этот Перовский турклуб, хочется посильнее напугать новичков еще до первой тематической лекции.

Похоже, ты честно выполняешь данное тобой обещание гадить на форуме.
Поздравляю. Спровоцировать срач с переходом на личности тебе удалось.

Саневич Григорий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
leck mich
Заблокирован


Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 184

СообщениеДобавлено: Вт 18 Окт, 2011 23:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макароныч

Снова переход на личности. Видно Григорий у вас тоже не осталось аргументов. Спасибо конечно за внимание к моей персоне, но все-таки я этого не заслуживаю. Тема о безопасности, а не о том, кто, как сделал и что сказал. Повторю- о безопасности... Видно некоторые не понимают, что это значит, или просто не хотят понимать.
_________________
leck mich am ABC
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
leck mich
Заблокирован


Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 184

СообщениеДобавлено: Ср 19 Окт, 2011 1:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

P.S. 1
Меня здесь некоторые очень хорошо дерьмом полили. Это даже к лучшему. Наконец то они учатся говорить свое мнение в лицо и публично, а не шептаться между собой. Мне плевать. Оправдываться и опровергать ничего не собираюсь. Инакомыслие всегда было не в моде. У кого мозг не заплыл жиром, не отравлен алкоголем и не затуманен последствиями детских травм, тот понял, что я хотел сказать

P.S. 2
Прости Григорий, оклеветал тебя. Пускай ты не пьянствовал. Допустим, ты пил чай, компот, воду, или что другое, сидя с ними за одним столом, улыбаясь и ведя непринужденную беседу. А теперь конечно ты герой в мокром изотермике, который удерживал контроль над ситуацией. Ниразу не думал о том, как предотвратить возникновение оных?

P.S. 3
И напоследок вопрос по теме безопасности лично к тебе Гриша. Может ли психически неуравновешенный человек руководить экспедициями и брать на себя ответственность за жизнь и здоровье людей? Жду ответа…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макароныч



Зарегистрирован: 07.06.2007
Сообщения: 456
Откуда: Москва, Перово

СообщениеДобавлено: Чт 20 Окт, 2011 1:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перечитал еще раз всю тему, пытался в сообщениях Самохина найти что-нибудь, кроме демагогии и манипулятивных попыток сыграть на эмоциях. Найти не удалось. Поэтому мое участие в этом балагане закончено.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Fiztex



Зарегистрирован: 28.11.2009
Сообщения: 23
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 20 Окт, 2011 3:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Только сейчас дошли руки написать по поводу сабжа. Правда теперь разрываюсь между нежеланием участвовать в сраче и заблуждениями на тему, что кому-то мое мнение может быть интересным или полезным.

К Серёге:
Тема безопасности слишком важна, чтобы обсуждать её на перовском форуме, который читает раз в месяц меньшинство заинтересованных - это раз. Во-вторых, не вижу смысла в топике без конкретных вопросов (а не абстрактное "доколе"), а о конкретных предложениях я вообще молчу. Я также считаю, что события прошлой Сарталы были перетерты и заинтересованные люди сделали выводы. Новички об этих событиях, полагаю, узнают на лекциях по ораганизации и безопасности экспедиций. Другая форма информирования кажется достаточно странной.

И главное. Ты, Серёг, часто высказываешь правильные и разумные мысли. Тебя даже хочется иногда поддержать. Но как только ты облекаешь эти мысли в форму, создается впечатление, что сам сабж тебя волнует гораздо меньше, чем личная неприязнь к Грише. Возможно, ты делаешь это неосознанно. Возможно, это только мои личные ощущения, хотя подозреваю, что не только мои. Я не хочу кидаться обвинениями, просто выражаю то, что мне кажется со стороны.

Мои наблюдения косвенно подтверждаются наездом на Гришу, который ты не преминул включить в заглавный пост. К Грише может быть много претензий, но ты выбрал самую абсурдную и, похоже, что не совсем достоверную. Если говорить по существу, напомню, что в самом начале экспедиции демонстративный отказ от общения с местными (а они тогда себя еще не проявляли с криминальной стороны) чуть не привел к стрельбе.
И ещё. Ты очень зря смешал в одну кучу все ЧП. Многочисленный опыт турклубов и спелеоклубов показывает, что машины и на ровном месте переворачиваются. А уж трагедию в Строгино приплетать сюда полагаю было вообще достаточно цинично.

К Таксу:
Школьная экспедиция на Сарталу в ближайшие несколько лет исключена. Несколько здравомыслящих человек (включая меня) полагаю, могут обсуждать между собой что угодно. И тема безопасности - главная в этих обсуждениях. Не сочти этот комментарий нежеланием видеть тебя в этих обсуждениях - как раз наоборот, просто я о том, что никого из неосведомленных людей туда не заманивают.

К Мордогу:
Вынужден подтвердить, что Такс ни в коей мере не преувеличивает серьезность инцидентов прошлой зимы, которые случались (какие-то более серьезные, какие-то менее) чуть ли не через день. Причем, серьзных инцидентов было минимум 3.

Ко всем:
Безусловно к вопросу безопасности экспедиций необходимо подходить максимально серьезно, а если нужно то и жестко. И мне кажется, что вряд ли на форуме найдётся человек, который с этим утверждением будет спорить. Что необходимо - это обсуждать конкретные вопросы, а не поливать друг друга грязью, это ещё никогда пользы не приносило.

Также каждому необходимо быть максимально ответственным, когда дело касается безопасности. И в связи с этим есть один момент, который меня сильно удивляет. По некоторым тезисам отдельных участников создается впечатление, что это форум детского сада, а не взрослого спелеоклуба. Да, безусловно, руководитель несет формальную ответственность за безопасность и организацию экспедиции. Но! У каждого своя голова на плечах тоже должна быть. Никого силком в экспедиции не тащат. Согласен, что не все участники в состоянии адекватно оценить опасность мероприятия, но большинство участников - взрослые здравомыслящие люди. Неужели кто-то из тех, кто ехал в прошлом году в КБР ожидал увидеть белых и пушистых местных? То, что там иногда стреляют и взрывают, было для всех секретом? Скорее, все полагали, что как и во всех прошлых годах, всё пройдет тихо и мирно, и шансы были достаточно велики. Не прошло. Только не нужно перекладывать всю ответственность на одного человека. Со стороны спелеогруппы было огромное множество косяков, начиная от подготовки, заканчивая поведением в экспедиции. Эти косяки нужно тщательно обсуждать (и большая часть из них в свое время обсуждалась) и не повторять в будущем. Я лично в полной мере ощущаю свою часть вины за них. Мне только не понятно, почему некоторые взрослые здравомыслящие, более опытные люди не задаются вопросом: "что лично я сделал в той экспедиции, чтобы предотвратить инциденты". И "что я сделаю, помимо раговоров, чтобы подобные инциденты не повторялись".

На всякий случай замечу, что тебя, Такс последний упрек уж точно не касается, имхо, тебе в значительной степени принадлежит заслуга мирных исходов значительной части инцидентов. Но вот перекладыванием групповой ответственности на одного человека и ты несколько грешишь.

P.S. Теперь все дружно можете упрекнуть меня в переходе на личности и в отсутствии аргументов Smile [/i]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Морозко



Зарегистрирован: 23.12.2008
Сообщения: 135

СообщениеДобавлено: Пт 21 Окт, 2011 14:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fiztex писал(а):
Но вот перекладыванием групповой ответственности на одного человека и ты несколько грешишь.

Имею мнение, хо.
И на Гришу я не грешу Rolling Eyes перечитай. Он действовал по своему опыту правильно.
Если интересно где собака зарыта, давай обсудим это за темным Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Перово-спелео -> Основной Спелео Форум Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB